Jiraya vs Orochimaru

[orochimaruff]

Bon je vois que sur le cas Itachi on va finalement finir par tomber d'accord... donc oui, je ne vais en aucun cas dire qu'orochimaru est plus fort qu'itachi, et malgrès le contexte etc (les argument que j'ai exposé sur le fait qu'oro veut prendre le corps et non le tuer...et les arguments d'hana sur le terrain sur lequel il se bat etc) pour moi itachi est plus puissant que lui...

Mais par contre si je m'exprime avec tant de fougue c'est pour montrer mon désaccord en revanche avec ceux qui s'appui sur deux vignettes ou itachi dit "attention c'est un sannin" pour nous sortir qu'a coup sur jiraya est plus fort qu'itachi...et que donc il est plus fort qu'oro... ce que je dis dans mon dernier post:

oui pour dire que les évaluations de forces simplistes (itachi a peur de Jiraiya, et itachi bat oro, donc Jiraiya est plus fort qu'oro) ne sont pas valables pour toutes les bonnes raisons que tu donnes (contexte, façon d'aborder la chose, "terrain" sur lequel a lieu le combat...etc)...

en revanche, je suis assez d'accord avec vous finalement pour dire que le combat des sannins a peu de valeur également :
-du fait des handicaps bien sur
-mais aussi du fait du "passé commun" a oro et jiraya...

mais ça aussi je l'avoue dans mon dernier post  :

oui pour dire que par rapport à ce combat (que j'appelle un argument concret), il faut le prendre avec des pincettes car Jiraiya ne se bat pas "normalement" quand il est face a oro..

C'est juste que ça me gonfle un peu quand les excuses, les explications ne sont trouvées que dans un sens... donc je me fais l'avocat d'oro pour bien mettre en évidence que lui aussi a de nombreuses excuses et explications pour expliquer tel ou tel fait...

En effet, je ne remettrais jamais en cause le fait qu'Orochimaru est un génie et qu'il était le plus doué étant enfant.
Mais concrètement, Neji aussi est un génie et était estimé comme étant plus fort que Naruto et tu dois connaître la suite... Sasuke aussi est un génie considéré comme plus fort que Naruto. Mais si tu reconnais que Naruto pourra dépasser Sasuke, alors on pourra toujours présumer que de l'enfance à l'âge adulte, Jiraya aurait pu dépasser Orochimaru.
Donc cet argument était concret à une époque mais reste désormais désuet...

la dessus tu as parfaitement raison... c'était pour mettre en évidence une chose : au départ oro était plus fort...
donc logiquement, il faudrait pour qu'on puisse dire que Jiraya l'a dépassé, avoir des preuves concrète de ce "dépassage"... et pour moi ces preuves sont bien dures a trouver... encore une fois, je ne dis pas que c'est impossible, mais juste qu'il faut arrêter avec les raccourci rapide comme j'ai pu le lire ou en gros : " jiraya a le senjutsu, ça c'est une preuve, oro peut rien faire"

Après par contre ce qui pourrait être interressant c'est de voir la fin du manga ... attention ce qui va suivre est loin d'etre une preuve irréfutable, mais peut etre un indice que pourrait laisser Kishimoto et qui mériterait d'y réfléchir a deux fois (et puis d'ailleur c'est que de la spéculation, i faudra d'abbord que ça se passe come je le décrive) :

quelles ont été les paroles de naruto lors de ses deux échec pour ramener sasuke :
-bon qu'il lachera pas le morceau blablabla...
-et puis aussi qu'il fallait qu'il devienne encore plus fort que lui afin de pouvoir le ramener lors de leur prochaine rencontre, quoi qu'il arrive (que se soit pour battre un adversaire lambda qui se mettrait en travers de sa route ou sasuke himself)

a partir de la, si jamais il suffit qu'il devienne plus fort pour pouvoir ramener sasuke, et que le manga se passe du genre : naruto botte les fesses a sasuke et l'oblige a rentrer a la maison (ça ne se passera de toute façon pas si cruement, mais ça pourrait éventuellement ressembler à quelque chose comme ça) ... alors on aura la preuve que si on surpasse vraiment son pote alors il y a moyen de le ramener a la maison....

tout ça pour dire que (et c'est bien une simple éventualité)...mais si ça se passe comme ça, j'y verrai une sorte d'impuissance (dans tous les sens du terme) de jiraya par rapport a oro...

[kantarà]

Bon je vois que sur le cas Itachi on va finalement finir par tomber d'accord... donc oui, je ne vais en aucun cas dire qu'orochimaru est plus fort qu'itachi, et malgrès le contexte etc (les argument que j'ai exposé sur le fait qu'oro veut prendre le corps et non le tuer...et les arguments d'hana sur le terrain sur lequel il se bat etc) pour moi itachi est plus puissant que lui...

Pour être franc avec toi, je dois avouer que j'aurais mal vu Jiraya battre Itachi à pleine puissance lol. D'après ce qu'on a vu, Jiraya aurait pu déjouer un genjutsu, mais Orochimaru aurait pu esquiver l'amaterasu avec son kawarimi, mais aucun des deux n'aurait pu esquiveer le susanoo...

C'est juste que ça me gonfle un peu quand les excuses, les explications ne sont trouvées que dans un sens... donc je me fais l'avocat d'oro pour bien mettre en évidence que lui aussi a de nombreuses excuses et explications pour expliquer tel ou tel fait...

Au final tu n'as pas eu tort, pour la plupart on préfèrerait que ce soit Jiraya le plus fort des deux et voilà pourquoi on manque d'être objectif.
Il paraît clair que si Kishimoto, pour leur seul combat, leur a trouvé un handicap, c'est pour qu'il n'y ait pas de réels vainqueur et qu'il voulait les mettre au même niveau...
Sinon, pour ce qui concerne leur combat psychologique, je m'accorde avec toi pour dire que Jiraya aurait été inférieur à Orochimaru dans la mesure où il n'a jamais pu ramener à la raison ce dernier.
Sinon, une dernière chose, au vu de leurs combats respectifs, j'estime Jiraya meilleur qu'Orochimaru pour la stratégie de combat. Orochimaru est plus "rentre dedans" que l'autre sannin.

[codeto]

Alors, j'ai lu avec tous vos argument et ce avec beaucoup de passion! Fort est de constater a quel point il est difficile de départager les deux,ils sont tout simplement balèse et il m'est très facile de comprendre les uns commes les autres!
Pour ma part, il fut un temp ou je considèrai orochimaru comme plus fort que Jiraya, pour les meme raison que orochimaruff. Mais les choses ont évolué et il m'a fallu reconsidérer les choses.

Jiraya est, à mon avis, plus fort que orochimaru!

Dabord il y a une chose qu'il faut  se mettre dans la tete une bonne foi pour toute! Sandaime à lui meme dit que son meilleur élève était orochimaru, et qu'a l'époque orochimaru gardait une certaine longueur d'avance sur jiraya! Impeu comme sasuke et naruto.
Mais ça, c'était à l'époque ou ils étaient encore ses élèves. Il faut noter que les technique interdite de orochimaru et le mode sennin de jiraya,ne viennent pas de l'entrainement de sarutobi! En gros il nous est difficile de tirer des conclusions en se basant sur ce qu'a dit sarutobi sur ses élèves!
C'est comme sasuke et Naruto! Quand il formait l'équipe 7, Sasuke a longtemp gardé une longueur d'avance sur Naruto, et pourtant, aujourdhui naruto est plus fort que sasuke. C'est Zetsu qui le dit, et on sait bien que quand un antagoniste vante les qualité de ses ennemis , on peut s'y fier.

Ensuite , en ce qui concerne leur combat QUAND Orochimaru a pu affronté seul Tsunade et jiraya, des l'instant ou l'on sait qu'ils n'étaient ni l'un ni l'autre a fond,ce combat n'est plus crédible pour savoir qui est le plus fort.

Quand au comparaison avec itachi, il est inutil de parler de son état d'esprit ou du fait quil soit techniquement du meme camp que jiraya! Itachi redoutait une confrontation avec le sannin! Deplus il a tout tenté pour l'éloigner, et quand ils se sont retrouvé l'un devant l'autre, Itachi a fini par fuir, sentant qu'avec la technique que jiraya a utilisé ils étaient perdu! Je reconnais qu'il a abusé de son mangekyou en utilisant deux foi tsukuyomi. Mais après tout c'est son point faible. Jiraya lui n'utilise le mode sennin que si il se sent vraiment en danger!MEme si il nous est difficile de tirer des conclusion avec ça, je trouve que ça fait beaucoup pour jiraya par rapport a itachi. Et vu que ce dernier est plus fort qu'orochimaru....

On peut également parlé de leur jutsu! Il me semble bien qu'orochimaur possède une panèle de jutsu plus grande que celle de erosennin, mais kishimoto a démontré mainte foi que ce n'est pas l nombre de jutsu qui fait la valeur d'un shinobi.
Dailleu parmis ces nombreux justsu, orochimaru en a un paquet qui servent a rien(enfin tous les jutsus servent a quelque choses). a NOTER Que jiraya en mode sennin peut ejecter une invocation d'un seul coup. Voir le tome 41 contre pein! Je pense que les serpents d'orochimaru et meme manda ne pourrait pas grand chose! Sans oublié que jiraya serait aidé des deux grands ermites, avec qui ils fusionnent! Ils peuvent meme utiliser le chakra de la nature eux aussi.

Quand  à la technique de réaincarnation des ames, il faut bien se dire que vraisemblablement, les ames invoqué n'ont pas le meme niveau que les originaux!
Autrement, orochimaru serait a coup sur le plus puissant de tous les ninja du manga, ce qui n'est pas le cas!
Dailleur vu la faiblesse de Harashima et son petit frère face a enma,( qui les dégomes avec seulement deux coup de point)! Quand on sait que Harashima a battu Madara, je ne crois pas qu'il se ferai dégommer si facilement en vraie.
Mais ça ce n'est qu'une supposition. Et dans ce débats on ne peut que supposser^^

[Inugami]

C'est une question qui mérite débat mais il ne faut pas le prendre dans le mauvais sens.

Jiraya et Orochimaru sont tout deux, de très fort ninja. Leur principal différence est leur motivation. Orochimaru lui préfère de loin son plaisir personnel au reste, quant à Jiraya il rêve d'un monde Shinobi sans guerre ou la paix puisse régner. Quand Codeto tu compares Jiraya et Orochimaru à Naruto et Sasuke, je pense pas que ça soit vraiment comparable. Sasuke n'avait qu'un seul objectif, sa vengeance envers son frère, ce qui lui a permis de progresser plus vite et de chercher de nouvelles techniques pour devenir plus fort (d'où son rapprochement voulu avec Orochimaru). Quant à Naruto, il a partagé les idées et principe de son sensei Jiraya et depuis son plus jeune âge à voulu se faire accepter. C'est vrai que ça pourrait être le point commun, ils ont chacun des différences signifiante. Mais leur motivation et leur but sont vraiment très différent. Après, dire tout de suite que Naruto est plus fort que Sasuke, c'est mettre la charrette avant les bœufs, ça reste de loin à vérifier.

Mais je vais pas m'étendre plus sur Naruto et Sasuke étant donner que le topic à pour but de mettre en avant ses idées sur les différences entre Orochimaru et Jiraya. Me concernant, mon opinion est simple. Orochimaru à toujours été supérieur à Jiraya, que ce soit par ses techniques ou par sa progression. Le défaut de Orochimaru est sa quête aveugle du pouvoir et de l'éternité si je peux dire. Se croire plus fort que tout le monde est le défaut qui le perds et Jiraya aurait très bien pu le surprendre. En combat, tout peut se passer, du plus petit renversement au plus gros et plus surprenant. En force brute et en comparant côte à côte, la différence est quand même signifiante. Et il faut le dire, Orochimaru est supérieur en technique, mais Jiraya est de loin plus malin et réfléchi.

[codeto]

Pour sasuke et naruto ,  a l'heure actuel, c'est naruto qui est plus fort officielment, puisque que c'est carrément un gars du manga qui le dit! Et il le dit en connaissance de cause ce bon vieu Zetsu!
Bref c'est pas le sujet.

jE SUIS néanmoins curieux de savoir sur quoi tu t'appuie pour dire que les technique d'orochimaru son supèrieur a jiraya!

[Inugami]

Concernant Naruto, je préfère pas me fier pour le moment, j'attends la suite pour vraiment me donner une idée. Si le niveau est équivalent, si ils sont proche ou si au contraire il y en a vraiment un qui surplomb l'autre.

Pour parler de Orochimaru et Jiraya, je m'appuie sur plusieurs choses. La première est qu'Orochimaru depuis petit, à toujours été supérieur à Jiraya, tu l'as dit toi même il me semble (ou je me trompe, il est tard, je fais de mémoire). La panoplie de jutsu de Orochimaru est aussi largement plus longue que celle que Jiraya utile non ? Pour finir, on ne peut pas vraiment juger leur niveau à leur apogée vu qu'ils sont tout deux...
Après jusqu'à maintenant je parlais de la force "brute" mais, comme je l'ai déjà dit, dans un combat tout peut se passer c'est une enchainement de bonnes décisions et d'initiative qui permet aussi avec un bon raisonnement et une bonne tactique de gagner un combat et, la dessus, je suis convaincu que Jiraya est le plus fort. Maintenant la question est : Est-ce que la capacité intellectuelle, de réflexion combiner à ses jutsu et tactique, peut permettre à Jiraya de battre Orochimaru et ses énormes jutsu qu'il a réussi à acquérir et son expérience du combat. Personnellement, au vu des chapitres et des démonstrations qu'ils ont fait part, ma balance penche sur Orochimaru.

[Kane]

Bien que les deux soient très puissants, je pense que Jiraya soit légèrement plus fort que Orochimaru

Il est bien entendu evident qu'ils auraient pu être bien plus puissants mais le fait qu'ils aient tous les deux vécu dans l'ombre pendant quelques decennies les a quelque peu ramolli je pense. Orochimaru a un don un talent que Jiraya ne possède pas mais ce dernier dispose d'une expérience, de principes et de valeurs inaliénables qu'Orochimaru ignore et nie. C'est ce qui me fait penser que Jiraya est un peu plus fort moralement dans ce que l'on voit comme le monde des shinobis.

[codeto]

Je tient quand meme à dire que jiraya est capable de passer en mode ermite! Alors pour répondre à Inugami je dirai oui, ses capacité intellectuel et ses justsus (dopé par le chakra de la nature) lui permettrai de battre orochimaru!

Il est vrai que j'ai dis que la panel de jutsu d'orochimaru est plus grande que celle de jiraya, mais ça veut rien dire( sa panel est également plus grande que celle d'itachi est pourtant il est moin fort)!

Les technique de jiraya combiné avec celle des deux grands ermites (qui peuvent également utiliser le chara de la nature) sont également très puissantes! Il en vient à tenir tete seul face à six pein(meme si il fini par etre vaincu). Orochimaru est bien moin coriace, lui en un rien de temp il se fait battre par itachi (qui est sans doute moin balèse que pein)!

Autre chose, c'est vrai qu'orochimaru avait une certaine longueur d'avance sur jiraya dans leur jeunesse! Mais c'était quand ils étaient les élève de sarutobi! La voi qu'a choisi jiraya a très bien pu le rendre plus fort qu'orochimaru!

[orochimaruff]

Les technique de jiraya combiné avec celle des deux grands ermites (qui peuvent également utiliser le chara de la nature) sont également très puissantes! Il en vient à tenir tete seul face à six pein(meme si il fini par etre vaincu). Orochimaru est bien moin coriace, lui en un rien de temp il se fait battre par itachi (qui est sans doute moin balèse que pein)!

Jiraya, a partir du moment ou il a invoqué les deux ermites, il a tenu deux chapitre a tout casser contre un pain au ralenti ( moi, je n'ai pas vu le pain "yahico", utiliser un seul jutsu...c'est pourtant bien ce pain qui utilise les jutsus les plus puissant...ceux qui défoncent kakashi en deux deux, ou font péter le village)...
alors ce servir de ce combat la comme d'une référence pour dire que Jiraya est plus fort (et surtout plus résistant !!) qu'orochimaru...

[codeto]

Effectivement!Ce combat  ne suffit pas pour dire qu'il est plus coriace! Sauf que je l'ai comparé a la confrontation orochimaru vs itachi, qui lui n'a meme pas duré plus de 2 page! Et deux tome ce n'est pas rien non plus!

Meme si il est vrai que Tendou n'a pas utilisé ses justsus les plus puissant, ça reste un combat a 6 contre un! 6 ninja capable d'assiger tout un village! Une entité aussi puissante qu'une grande armée donc, et jiraya a tenu un certain temp contre lui meme si il était au ralenti comme tu dis. lol!

De toute façon pour nous ça a duré 2 chapitre, zetsu lui a estimé que le combat avait duré longtemp(tome 42)!

Dailleur ce combat n'est pas le seul argument que j'ai donné.

[neji555]

Je dis que c jiraya car il peut utiliser le senjutsu

[Brolly]

Bonjour ,  moi je crois que c'est Jiraya surtout si il est en Mode Ermite.Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire exactement de Naruto et Naruto Shippuden.

Dans Naruto: Oroshimaru veut battre Itachi, il dit que ce dernier est trop fort pour lui.

Dans Naruto Shippuden: Jiraya se bat contre Pain qui malgré avoir perdu C'est quand même confronter au pseudo chef de l'akatsuki.

Ce que Itachi n'a pas pu.