Mais qui est Tobi ? (Version 2)

[La Mangue]

Attention, ce sujet prend en compte les éléments donnés jusqu'au chapitre 559 (Alerte Spoiler niveau rouge)

J'ai préféré créer un nouveau topic sachant que la question n'est pas vraiment la même que celle qu'on pouvait se poser avant, dans le sens où il est tout a fait possible qu'il soit réellement Uchiha Madara.

Bref, pour ceux qui auront lu le chapitre 559, le corps de Madara vient de sortir de sa tombe, remettant en cause l'identité de Tobi.

Est-il possible que Tobi soit bel et bien l'esprit de Madara expulsé de son corps ?
Tobi serait-il un tout autre personnage ?

Personnellement, je pense que Tobi n'est pas Madara. Ca ferait comme si il y avait deux fois la même âme en même temps, ça me semble pas possible, même chez Kishimoto.
Je pense que Tobi est soit Orochimaru, soit Obito.

Pour Orochimaru: C'est le méchant symbolique du manga à mon goût. Il est très très vilain, très très méchant, il a une histoire très liée à celle des 3/4 des protagonistes. Il a toujours été jaloux des Uchiha et à toujours voulu se procurer le Sharingan (or, Tobi désire retrouver le vrai pouvoir de Madara, qui est le plus connu des Uchiha). Il a toujours voulu être immortel (ce qui est plus ou moins le but de Tobi si on regarde bien). Il s'est déjà fait passer pour quelqu'un d'autre (lors du tournoi pour passer Chunin, au début du manga).

Contre Orochimaru: Lorsque Tobi et Kabuto parlent et que Kabuto dévoile sa super résurrection du monde machin, Tobi évoque Orochimaru à la troisième personne, il me semble ("Orochimaru en savait décidément beaucoup" -un truc du genre-). De plus il me semble que Orochimaru ne "disparaît" vraiment que bien après l'apparition de Tobi.

Pour Obito: Au début, il n'avait qu'un Sharingan, le seul qui restait à Obito. La partie du visage qu'on a vu était celle d'un mec qui avait subit un joli ravalement de façade (en restant poli). Il est tout à fait logique que Obito soit énervé après ce qui lui est arrivé.  Vu qu'il s'est faitécraser la moitié du corps, il est logique qu'il n'ait pas vraiment de corps (d'où le Tobi intouchable). Obito était un peu naïf et idéaliste; on peut imaginer qu'en tournant mal, ça donne quelque chose du genre Tobi. Il connaît très bien la famille Uchiha, son histoire, ses secrets. Et Tobi ça ressemble quand même un peu à Obito. En plus Tobi à la même coupe de cheveux qu'Obito à l'époque (et dans les manga, la coupe de cheveux, c'est sacré).

Contre Obito: C'est un peu le mec qui est apparu dans un chapitre légèrement "Hors-histoire"... J'ai du mal à imaginer comment il aurait pu assister à l'assaut de Konoha par le Kyuubi, etc etc...

Bref, et vous ?

[Lylaeris]

Moi j'avoue que l'idée de voir Obito revenir me plait beaucoup. Et je trouve ta théorie plausible, même si comme tu dis c'est un perso apparu hors histoire, il reste quand même un perso important dans le manga.

Pour Orochimaru par contre je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il est bel et bien mort, je ne vois pas comment il aurait pu transférer son âme ou autre dans le corps de Tobi.
Je pense que si il doit revenir ça sera par le biais de Kabuto qui se transforme petit à petit.

Je reste convaincue que Tobi incarne l'esprit ou l'âme de Madara.

J'ai quand même hâte de savoir la réponse, mais je pense que Kishimoto va nous faire attendre....

[Eagle]

Obito :
En ce qui me concerne, même si beaucoup d'éléments convergent, je me refuse à croire que c'est Obito, car j'ai l'impression que l'histoire qui tourne autour de Tobi, Madara, Hashirama et les autres est d'une toute autre dimension qu'un jeune Uchiha à qui on a fracassé la tronche.

Orochimaru :
Je n'avais pas pensé au retour d'Orochimaru sous cet angle, mais pourquoi pas...

Madara :
Sans avoir d'explication, je reste convaincu que Tobi est Madara. Ok, l'Edo Tensei ramène une âme défunte dans un corps à peine mort, mais avec la technique récente de Muu qui consiste à se dupliquer au premier sens du terme (à savoir que ce n'est pas un clone), il est possible que la moitié de Madara soit mort.
Sur l'image de Madara dans le chapitre 559, on ne voit pas l'oeil droit... qui est justement l'oeil unique qu'on voyait au départ de Tobi... ce qui me laisse penser qu'il peuvent très bien être le miroir l'un de l'autre.
Kabuto aurait donc pu ramener 1/2 Madara, et Tobi serait l'autre moitié en passe de redevenir complet en se greffant le Rinnegan et en s'appropriant la puissance des Bijuu. De toute façon, ça pue le flashback a des kilomètres

Izuna :
Je l'ai expliqué dans l'autre fil de discussion, mais je pense que ça pourrait aussi être Izuna, le frère de Madara qui ne serait pas mort comme on le raconte, mais qui suivrait la voie de son frère dans l'ombre en se faisant passer pour lui. Il aurait bien pu trouver un Sharingan à se greffer dans le temps.

Un autre :
De toute évidence, Kishimoto nous surprendrait encore avec un autre personnage dont l'histoire se lierait à celles déjà racontées par de nombreux flashback.

[Kanemaru]

Obito: Ca m'étonnerait beaucoup. Il a été présenté comme un ninja de grande valeur semblable à Naruto, avec plein de qualités. Je refuse de croire qu'il soit devenu un tel monstre. Et je vois mal où il aurait pu acquérir tout ce savoir sur le monde des shinobis. Ceci dit, peut-être a-t-il mal tourné en suivant la voie de la solitude (comme le dit Itachi au chap. 552) mais dans ce cas, si Obito est du côté des bad guys, je penserais plutôt que Obito = Zetsu.

Orochimaru: Impossible, pour la raison mentionnée en début de topic: Tobi dit à un moment "Maudit Orochimaru! Lui et Danzo semblaient être très proches". L'affaire est bouclée.

Madara: Après réflexion, j'ai du mal à croire que ça puisse être lui. Si il est rappellé par l'edo tensei, c'est qu'il est mort, point barre. Je refuse de croire qu'il y ait une partie de lui vivante qui ait survécu, j'accroche pas à cette idée. Le fait qu'il s'est peut-être scindé, comme Muu, et qu'une de ses moitiés se soit faite tuer est possible. Après tout on ne sait pas grand chose de cette technique ni ce qu'il se passerait dans ce cas-là. Perso, j'aimerais vraiment que Tobi ne soit pas Madara (mais je comprends pas alors pourquoi il a été appellé comme çà dans le début de certains tomes sous l'apparence de Tobi... Peut-être pour préserver la surprise de cet événement).

Izuna: Ca serait possible mais je vois mal un Uchiha qui a toujours été dans l'ombre de son frangin devenir d'un coup le big vilain du manga. Et je vois mal pourquoi il aurait flippé en voyant le cercueil de Madara quand Kabuto l'a fait apparaitre. Peut-être simplement parce qu'il ne veut pas qu'on découvre que Tobi n'est pas Madara. Ca pourrait être Izuna au cas où certains flashbacks arrivent à nous expliquer le pourquoi mais, pour l'instant, je n'y crois pas trop.
Remarque, lorce que Tobi raconte l'histoire de "don d'yeux" entre Madara et Izuna, on voit que Tobi se crispe un petit moment... Peut-être se rappelle-t-il la douleur du moment où il a donné ses yeux à son frangin... ou du moment où son frangin les lui a arrachés de force. Donc ça pourrait bien être lui.

Rikudô sennin ou son fils qui avait choisi la voie de la guerre: Ca me semble le plus plausible quand on voit à quel point il en sait sur le rikudô, sans oublier qu'il a dit que c'était lui qui avait donné le rinnegan à Nagato (sauf que Madara mentionne Nagato, donc c'est un mauvais exemple). Ca expliquerait aussi pourquoi il matrise cette technique bizarre d'absorption et cette capacité de se téléporter à volonté tel San Goku. Il aurait très bien pu trouver un moyen de survivre ou voyager dans le temps. ... Mais ça n'expliquerait pas pourquoi il se prétend faible et limité.

Zetsu: Quand je pense au duo Tobi/Zetsu, je pense au duo Vearn/Myst Vearn de Dragon Quest. Ca ne m'étonnerait pas que les deux aient un lien à peu près semblable, ce qui expliquerait pourquoi Tobi est dans un corps où ses capacités sont limitées (je n'ai pas l'intention de spoiler sur Dragon Quest ici). Sans oublier le liquide blanc qui coule de son bras par moments. Mais dans ce cas, ça ne nous avancerait à rien car il faudrait alors se demander qui est, ou plutôt, qui sont Zetsu car il y a clairement deux personnalités dans cette plante humaine.

Même si ça me parait bien trop tôt pour cogiter sur l'identité de Tobi (vu les nombreux événements et révélations qui nous attendent probablement), Zetsu me semble présentement le choix plus probable. Mais je le répète, je pense que c'est bien trop tôt pour espérer réussir à démasquer Tobi.

[Autiwa]

Obito : Pour moi c'est impossible. Même si la mort d'Obito est antérieure à l'attaque du kyuubi, c'est relativement proche dans le temps, ça me semble donc impossible que ce soit lui. Dans cette hypothèse là, il aurait fallu du temps à Obito pour opérer un changement de personnalité, apprendre toutes les techniques propres à tobi qu'obito ne connait pas. Je n'y crois donc pas.

Orochimaru : j'y crois pas du tout, maintenant qu'on sait que tobi est à l'origine de l'attaque du kyuubi (et de source sure, vu que c'est le yondaime qui raconte)

Madara : Le plus plausible selon moi, même si on ne connait pas les détails. Il serait intéressant, à ce propos, de relire les chapitres où kabuto parle de tobi, pour voir s'il considère explicitement que c'est madara. S'il a trouvé ce corps, on imagine qu'il doit en savoir beaucoup sur madara et tobi par la même occasion. Je m'accroche à mon idée de dédoublement, à la manière des orcruxes, et il aurait pu laisser un sharingan a chacun. Il aurait même pu laisser une partie de lui mourir, sciemment, pour un but plus grand (qui semble être lié à la réunion des uchiha et des senjus).

Izuna : On pourrait imaginer que les deux frères auraient échangé un sharingan chacun. Ils auraient donc eu un Mangekyou Sharingan Eternel chacun. Mais cette hypothèse du frère me dérange sans que je réussisse à expliquer pourquoi.

On pourrait en revenir à la traduction, prudente et judicieuse, d'Eagle, lorsque Tobi dit "mon pouvoir, celui d'uchiha madara", qui n'est au final qu'une manière indirecte de dire qu'il a le pouvoir d'uchiha madara, mais où il n'est pas dit qu'il est le vrai madara.

[Kanemaru]

Après réflexion, je pense à deux théories qui me semblent censées:

- Tobi est bel et bien le corps de Madara mais possédé (via une technique similaire à celle d'Orochimaru) par un ancien ermite rikudo. Ca expliquerait pourquoi il affirme dur comme fer que le rinnegan lui appartenait au départ. Quant à son vrai corps, il est un des Zetsu (le noir!) mais pour celà il doit cohabiter avec une autre personne (Obito?). Comme je l'ai dit précédemment, ce serait un principe plus ou moins similaire à celui de Dragon Quest. Il lui faut probablement Jûbi pour arriver à refusionner avec son corps original et redevenir complet. Pour ce qui est du vrai Madara, il aurait donc bien péri face à Hashirama dans la vallée de la fin.

- Tobi est un ninja venu du futur... nonon, je suis sérieux... et le corps de Tobi est celui de Konohamaru. Pourquoi lui? A cause de la longue écharpe que porte continuellement Konohamaru et semblable à celle que portait Tobi lors de sa toute première apparition. Celui qui contrôle le corps de Tobi serait donc un ninja du futur, qui serait dans la lignée des rikudô (Naruto lui-même, qui sait? Un Naruto qui aurait mal tourné... mais j'en doute quand même) et qui revient dans le passé pour modifier des choses qui auraient mal tourné dans le premier futur. Ce ninja aurait fait équipe avec Madara, qu'il aurait emmené de temps à autre avec lui dans les couloirs du temps (ce qui expliquerait les différents flashbacks avec "2 Tobi différents" et aussi pourquoi Madara affirme connaitre Nagato) mais après une (courte ou longue) coopération, Tobi aurait tué Madara car il commencait à en savoir trop et devenait menaçant (ce qui justifierait la peur de Tobi quand il a vu le corps de Madara). Leur but dans tout çà? Aucune idée. Pour ce qui est du cas Zetsu, il faudra attendre pour en savoir davantage sur lui.
Quand je disais que le corps de Tobi était celui de Konohamaru, soit c'est un descendant du rikudo qui le contrôle, soit c'est Konohamaru lui-même. Peut-être a-t-il mal tourné (je vous renvoie à nouveau vers les dires de Itachi au chap.552) car, après relecture d'anciens tomes, quand je vois comment Konohamaru s'est débrouillé face à un des Pain, ça laisse présager qu'il deviendra super balèze... comme Tobi.

[Eagle]

Je viens de relire le passage ou Kabuto trouve Tobi pour lui proposer son aide, mais en japonais histoire de bien décerner les nuances.

Alors premièrement, Kabuto ne fait pas référence à lui en tant que Madara :
Kabuto : "Salut Tobi, enfin... il paraît que tu te fais appeler Madara ces derniers temps..."

Ensuite, quand le fameux cercueil apparait :
Tobi : "Enfoiré, où as-tu trouvé ça ?"

Kabuto : "Quelque part... mais sois tranquille, je n'en parlerai à personne..."

Et une fois l'alliance acceptée :

Kabuto : "Pas étonnant de la part d'Uchiha Madara... ta réputation n'est pas usurpée !" (en souriant)

Tobi : "Insolent..."

Donc si c'est bien le corps de Madara, en fait Kabuto lui a bien fait comprendre qu'il avait découvert la supercherie concernant son identité. Se faire passer pour Madara... sans s'assurer que le corps du défunt ne puisse pas être retrouver... ça colle pas non plus, puisque Tobi est censé avoir tout prévu.

Bref, sois Tobi a bien caché son jeu face à la vue du corps de Madara, soit il s'est vraiment fait piégé par Kabuto.

[Kanemaru]

Ensuite, quand le fameux cercueil apparait :
Tobi : "Enfoiré, où as-tu trouvé ça ?"

Cette phrase me fait penser qu'il ne sait pas lui-même où le cadavre de Madara se trouvait, sinon il aurait dit "comment l'as-tu trouvé?"... A moins que ça se dise de la même manière en japonais...
Bref, si Tobi ne savait pas où son soi-disant propre corps (en supposant qu'il est Madara ou une partie de Madara), pour quelqu'un qui prévoit tout, ça ne colle pas. Donc selon ce point de vue, on peut dire que Tobi n'est pas Madara du tout.

[Eagle]

Je pense que le sens de "où as-tu trouvé ça" va dans le sens de "comment t'as fait". Je ne suis pas sûr que cela soit réellement important ^^

[sharinganpower]

Je ne vais pas rajouter grand-chose sur tout ce que vous venez d’avancer puisque je suis tout à fait d’accord avec la plus part de vos suggestions se pondant je vais aborder le sujet autrement 
 
Depuis la lecture du flash back de Kushina et jusqu'à ce jour je n’arrête pas de me poser la question sur la vraie identité de se fake (Madara ou Tobi appelez le comme vous voulez…), en même temps je ne peux pas m’empêcher de penser à un certain personnage en particulier…mais avant de le prouver il faut que je révoque toute hypothèse relative aux cellules de Hashirama  et leurs rôle dans l’immortalité ou la croissance physique(du moins jusqu’à présent) et me basé sur un élément vitale, l’ennemie de tout shinobi, l’âge
On sait tous que la plus vielle apparition de cet Homme masqué remonte au jour ou Naruto est né comme on sait que d’après les traits de son visage il doit avoir à peu près le même âge que Danzo si c’est le cas la personne que nous cherchons est existante seulement  il ya tant de mystère qui plane autour d’elle…Cette personne n’est autre qu’Uchiha Kagami le seule Ninja (dont on sait pas s’il est vivant ou mort) faisait partie de la team Tobirama et ayant l’âge qui correspond le plus à notre Homme, en plus son aspect lucide perspicace et froid colle au profil de Tobi, franchement je n’arrête pas de penser à ce dernier puisqu’il me parait plus suspect que quiconque…Puis il y’a se Yiz évoqué dans le chapitre 500 d’après Biwako il était parmi les 6 personnes à connaitre les coordonnées exactes du lieux donc sa peut être un indique comme sa peut être le concerné lui-même  sauf qu’il se cache derrière son nom de mission ou tout membre appartenant au clan Uchiha mais il est claire que la faille viens de lui

http://www.mangas-wii.com/scan-naruto-chapitre-500.php#11

Se pendant il ya un autre facteur qui entre en jeux, la dernière invocation de Kabuto le vrai Uchiha Madara…Comme vous tous j’ai été stupéfié par cette invocation et encore plus par le fait que ce dernier connaissait Nagato,  seulement rien qu’on regardant son visage on comprend certes qu’il est l’originale mais aussi qu’il n’est point plus vieux que Hiruzen surtout pour quelqu’un qui est supposer connaitre Nagato dont je rappelle fait presque partie de la génération Minato et co…Tout cela m’a confus des le début jusqu’à se que je trouve un indice qui m’a facilité la vie…dans le chapitre 559 deuxième page j’ai remarqué que les angles de Madara étaient vernis par du manucure le même genre de truc qui distingue un membre de l’Akatsuki à un shinobi ordinaire  donc j’ai très vite réalisé que les propos avancés par Tobi lors de sa rencontre face à Konan étaient tout à fait vrais ! Et même s’il ment comme il respire si le coté véridique représente 80% de tout se qu’il dit on peut le croire sinon pourquoi Nagato est resté à ses cotés surtout quand il s’est proclamé le leader absolu de l’Akatsuki, de mon point de vu je ne vois qu’une seule explication c’est qu’après la mort de l’original cet imposteur a réussi à les duper…Mais tout ca ne répond pas a cet énigme comment se fait il qu’il soit aussi jeune ? Là je dis tout simplement que la repense réside dans le secret que renferme le chakra du Shodai Hokage, peut être que son pouvoir offrait la jeunesse éternelle…Ce si dit on évoquant cette possibilité on n’exclut plus la possibilité qu’Izuna soit encore en vie ou même Obito surtout que le Dojutsu de se Tobi est similaire à celui de Kakashi en+ de la coupe de cheveux qui comme à dit notre ami la mange est sacré dans un manga ^^…Bref face à une situation assez trouble on peut rien confirmer so let’s wait and see

[Kanemaru]

dans le chapitre 559 deuxième page j’ai remarqué que les angles de Madara étaient vernis par du manucure le même genre de truc qui distingue un membre de l’Akatsuki à un shinobi ordinaire  donc j’ai très vite réalisé que les propos avancés par Tobi lors de sa rencontre face à Konan étaient tout à fait vrais !

Désolé mais je n'ai strictement RIEN compris à cette phrase, ni même aux 3 quarts de ton message (peut-être à cause des neurones que j'ai dépensées à déchiffrer les nombreuses autres fautes). Que veux-tu dire par là?
Et merci de faire attention à l'orthographe pour ceux qui, comme moi, fatiguent et s'énervent vite devant un déluge de fautes.

[Lylaeris]

@ Kanemaru, je ne veux pas m'avancer mais je pense que notre ami Sharinganpower n'est pas français.
Sur le fond tu as raison, il doit faire attention, mais il y a certaines façons pour le dire.

[Kanemaru]

je ne veux pas m'avancer mais je pense que notre ami Sharinganpower n'est pas français.

Vrai ou pas, ça ne justifie pas qu'on doive faire tant d'efforts pour comprendre. Mais ceux qui me connaissent savent que j'ai toujours été sévère sur ce sujet.

Sinon, la théorie de Uchiha Kagami me semble possible aussi. Ca expliquerait pourquoi Tobi semblait avoir une dent contre Danzô et en savoir autant sur lui. Niveau coupe de cheveux, ça correspond aussi. Il aurait choisi son pseudonyme "Tobi" en se basant sur le prénom de son mentor Tobirama, le nidaime. De plus, il maitrise Izanagi, il possède donc des cellules de Hashirama qui permettent de vivre plus longtemps. Seulement ça signifierait que Tobi n'est pas une âme dans un corps d'emprunt mais bien le vrai Kagami.
Ca n'explique pas l'histoire du rinnegan ni le rapport Madara/Nagato ni pourquoi il affirme être dénué de force mais on n'a peut-être pas encore les bonnes infos.
Bref, une théorie possible et qui ne me déplairait pas car Kagami est un Uchiha que j'aimerais que Kishimoto développe. Et puis, un Uchiha dans l'équipe de Hiruzen et de Danzô qui n'est pas tôt ou tard exploité, ça me surprendrait.

[Eagle]

Le truc de "Tobi" pour "Tobirama me fait penser à un autre truc : le "To" de "Tobi" est une des nombreuse manière de dire "10". Et le "Bi" peut correspondre à celui qu'on trouve dans "Bijuu". Tobi a très bien pu choisir son nom en fonction de son projet : devenir le Jinchuuriki de "Juubi", le démon à 10 queues.

Moi ça ne m'aide pas à faire d'autre suppositions, mais peut-être que vous...

[sharinganpower]

@Kanemaru : Désole faute de temps j'ai bâclé le truc en même temps mon orthographe est toujours aussi limpide à ce que je vois mais ça ne justifie pas de telles atrocités donc je m'excuse "encore une fois" au près de vous Mr...

@Ran(et oui c'est plus pratique^^) : Merci de faire l'avocat du diable mais le fait que je ne soit pas français ne signifie en aucun cas se low level (pour des fautes comme : se faire vernir les angles=ongles genre comme si c'était un vulgaire tabouret ) j'avoue que si je l'étais je bouderais toute ma vie 

Bref je vais essayer d’être plus claire cette fois si, Déjà je vois que vous avez au moins compris mon hypothèse à propos de Kagami (si vous désirer une un quelconque éclaircissement là dessus n’hésitez pas svp) je passe.

Yiz : est le nom de celui qui était en charge de la préparation ainsi que la sécurité de l’endroit destiné à comprendre l’accouchement de Kushina
Comme c’est totalement anonyme comme nom plusieurs possibilités sont offertes, il se peut qu’il soit un espion de Tobi comme il peut être Tobi tout court. Mais le nom Yiz en lui-même ne signifie pas automatiquement le vrai Prénom/Nom de la personne concernée, il se peut qu’il ne soit juste qu’un nom de mission comme celui de Tanzo/Yamato, donc en fin de compte Yiz peut être Kagami lui-même ou tout simplement une autre personne que nous connaissons…

Uchiha Madara(le vrai) : Ma question était comment se fait-il qu’il connaissait Nagato alors qu’il fait assai jeune ? Je veux dire pour quelqu’un qui a vu grandir 3 voir 4 générations d’affilé sans choper le moindre ride me parait logiquement insensé…A moins qu’il a usé lui aussi des cellules du Shodai Hokage pour rallonger sa duré de vie et peut être même préserver sa jeunesse…Si c’est le cas pourquoi choisir la mort alors qu’on a l’éternité devant soi ? Et surtout comment est ce qu’il est mort ?

Any way, si c’est le Nagato que nous connaissons qu’il prétend connaitre, alors je constate que l’autre Madara/Tobi a dit juste, à propos du Rinnegan ainsi que de la création de l’organisation (après tout il se prend pour le vrai Madara et sait tout un rayon sur lui…) En plus il y a cet indice que j’y tiens à exploiter (et qui peut être frivole comme polysémique mais je tend vers la 2ème possibilité puisque je crois qu’un mangaka de la trempe de Kishimoto ne ferait jamais les choses à moitié i mean c’est intentionnel) les ongles de Madara teints/maquillés comme pour chaque membre d’Akatsuki pourrait indiqué qu'il était l’un des premiers à rejoindre cette organisation ou tout simplement celui qui la créa ainsi, et puisque X implique Y cela veut dire que c’est lui qui à donner le Rinnegan à Nagato…Maintenant si tu me dit pourquoi ? Je te dirais qu’il représentait le seule espoir du clan Uzumaki à cette époque…Pourquoi faire ? Je ne peux pas te répandre.

Voilà, j'espère qu'on peut discuter tranquille dès à présent.