Mais qui est Tobi ? (Version 2)

[Reharl]

Perso, je pense que Tobi est forcement Obito. C'est trop gros, trop flag, et il y a tellement d''éléments qui poussent dans cette direction... Enfin, pour résumer les pour et contres:


Madara
+ Il insiste quand même vachement sur son identité
+ Il connait tellement bien la mythologie du Rikodo et l'histoire de Konoha, il aurait pu y vivre
- Son style de combat est totalement différent de celui d'Edo Madara
- La coupe de cheveux et le style général tranchent un peu avec Madara original
- Il serait VRAIMENT âgé
- Chanter son nom en cachant son visage, c'est sacrément contradictoire
- Edo Madara - si une partie de Madara était vivante, pourrait-on vraiment invoquer l'autre partie?
- Madara parle de "la fin de sa vie", ce qui est étonnant s'il n'était pas mort ou si sa vie avait continué ailleurs

Izuna
+ Frère aimant de Madara, le voir aider dans l'ombre son frère serait sympa
+ Il connait tellement bien la mythologie du Rikodo et l'histoire de Konoha, il aurait pu y vivre
- Izuna était rival de Madara, Tobi semble n'avoir qu'un rôle de "remplaçant"
- L'oeil droit de Tobi semble permanent (Itachi fait un piège se déclenchant sur l'oeil droit de Tobi, alors que l'oeil gauche, caché, sert pour Izanagi et les greffes apparemment), Izuna ne possède plus d'oeil "permanent".
- Izuna, comme son nom l'indique (petite belette) semble avoir un caractère proche d'Itachi (belette), offrant sa vie et ses yeux volontairement à son frère pour protéger les siens.
- Izuna serait très vieux, difficile d'imaginer que Madara aurait prévu de mourir avant lui avec autant de certitudes

Orochimaru
- Tobi parle d'Orochimaru comme d'une entité distincte, et ce même par la pensée. Soit Tobi est schyzo, soit Orochimaru est très différent de Tobi
- Orochimaru semblait bosser sur la séquence Sharingan -> Rinnengan. Pour Tobi, cette séquence n'était qu'un morceau d'un plus grand plan.

Obito
+ La coupe de cheveux, l'allure général, la nature désinvolte de son alter ego pré "Je suis Madara"
+ Son sharingan utile est le seul qu'il reste à Obito
+ Le timing de l'apparition de Tobi (lorsque Kakashi et Gai (et donc Obito) sont ado/jeunes adultes) qui colle
+ La nécessité inutile de cacher le visage et le MS de Tobi
+ le fait que Kakashi parle de la mort de Rin, alors qu'elle est inutile en soit (la mort de Rin serait une excuse géniale pour le MS d'Obito, sachant que Kakashi, lui, est toujours en vie)
+ le fait que Kakashi et Tobi tombent systématiquement "sharingan dans les sharingan ", ainsi que la similarité de leurs dojutsu
+ Fan service, la grande spécialité de ces derniers chapitres
- Tobi est suffisamment fort pour tenir tête à Yondaime, alors qu'Obito était un ninja très moyen
- Obito est mort et bousillé (est ce réellement un problème quand on parle de Rinnengan et de Jigokudô?)
- Obito est gentil et n'attaquerait pas Konoha (Est ce vraiment un problème quand on a des ninjas comme Sishui, spécialistes de genjutsu, d'impliqués?)
- la tronche de Tobi, vachement marquée par l'âge


Quand je fais le total (bon, j'ai surement oublié des trucs, a force), j'ai tendance à plus aller du coté d'Obito, qui semble de toute façon moins complexe et embrouillante, que celle des autres. D'autant que les soupçons sur Obito sont apparus quasiment dès la première apparition de Tobi, les Madara, Izuna et cie n'étant venus se greffés qu'au fur à mesure de l'histoire, comme des raccords "et si", la ou Tobi= Obito a tendance à fluctuer en "oui, mais c'est impossible" suivis de "ah, mais en fait, Kishimoto nous avait pas dit ça!"...

[.:: Little eяo ::.]

Bref, une théorie possible et qui ne me déplairait pas car Kagami est un Uchiha que j'aimerais que Kishimoto développe. Et puis, un Uchiha dans l'équipe de Hiruzen et de Danzô qui n'est pas tôt ou tard exploité, ça me surprendrait.

De plus, Uchiha Kagami est à ma connaissance le seul Uchiha qui a été formé par un Senju. Etant donné que Tobi semble connaître beaucoup de choses sur les Uchiha et les Senju, cela semble possible qu'il soit Kagami.

[Gillus-kun]

La théorie qui me semble la plus plausible pour le moment est que Tobi est une partie de Madara ; une sorte d'avatar qui aurait survécu d'une manière ou d'une autre. Quand à savoir s'il peut être Edo-invoqué malgré ça, je dis pourquoi pas. Après tout les parents de Naruto sont morts mais ont laissés une incarnation d'eux-même dans leur fils. Madara a peut-être pu utiliser un dojutsu qui lui a permis une sorte de transfert de personnalité (un peu comme dans MPD Psycho).

Tout ça me fait penser à quelque chose : l'origine des yeux de Nagato.

En effet, il y a un moment où Tobi dit : "ils étaient à moi à l'origine" ou quelque chose comme ça. Peut-être que Tobi a donné les yeux de Madara au jeune Nagato pour influencer indirectement l'histoire encore une fois. Ca explique aussi pourquoi il maîtrise les techniques du rinnegan alors qu'il vient de récupérer ces yeux.

[vicenzo]

En relisant tous vos poste, vous spéculez sur beaucoup de personnage.
Pour ma part, moi je pense à un autre personnage que tous le monde a oublier.
En effet, lors du combat sasuke/itachi on apprend que madara avait un frère et qu'il lui aurait pris ses yeux.
Cet information est sûr. Par contre, on ne sait rien de sa mort.
Après tout, il est aussi considérer comme le meilleur shinobis du clan uchiwa après son frère, limite son égal.
Je n'ai pas grand chose comme vous pour argumenter, mais c'est une idée qui m'as traverser l'esprit lorsque j'ai lu le dernier chapitre.
Voila qu'en pensez-vous  ?

[Kanemaru]

J'en pense que son frère s'appelle Izuna et qu'on est quelques uns à l'avoir cité et expliqué pourquoi très précisément.

[subslizer]

Je ne sais pas si cette théorie a déjà été explorée, mais pour ma part je verrais bien Tobi être en fait Fugaku Uchiha (le père de Sasuke), pour plusieurs raisons:
- le mère de Sasuke était amie avec Kushina, elle devait être au courant du lieu de l'accouchement et l'aurait communiqué à son mari (ce qui entraîne l'attaque par l'homme masqué).
- Fugaku voulait organiser le coup d'état, et si tout cela n'était qu'une machination pour entraîner l'extermination du clan par Itachi? On a pu voir que Tobi avait une collection de Sharingan, qui pour moi ne peut venir que des défunts Uchiha. De plus ce stock lui permet d'utiliser Izanagi sans avoir la crainte d'être aveugle.
- On sait qu'Itachi voulait à tout prix protéger Sasuke en l'éloignant de Tobi (Amateratsu s'activant automatiquement sur Tobi), ça serait peut être pour que ce dernier ne soit pas bouleversé par cette révélation.

Enfin dernier élément, lors d'une interview, si mes souvenirs sont bons, Kishimoto aurait dit qu'il y aurait une révélation sur la mère de Sasuke. Cela pourrait s'expliquer de cette manière.

Par contre le côté négatif de cette théorie, c'est que cela ferait un peu trop remake de Star Wars, avec la possibilité d'un combat Père vs. Fils lorsque Sasuke apprendra la machination (cela pourrait également un retour de Sasuke du bon côté également).

Concernant les autres théories:

- Obito: je ne comprendrais pas les motivations de ce personnage, profondément bon, de vouloir être l'hôte de Juubi
- Orochimaru: cela ne se pourrais pas pour la simple et bonne raison que celui-ci voulait acquérir le sharingan. Pourquoi vouloir alors l'acquérir quand on l'a déjà, ainsi que toute une collection personnelle...
- Madara, son frère ou autre personnage historique: je ne suis pas fan de ces théories de personnage ayant une espérance de vie au delà du commun des mortels. Après pourquoi pas...

[Yahiko]

J'aimerais vous faire part de petit détails que j'ai remarqué à propos de Tobi, ainsi que d'une hypothèse, qui pourraient nous mettre sur la voie de son identité :


1/Le visage de Tobi a des ressemblances avec celui de Madara :
http://img525.imageshack.us/img525/1840/madaratobi.jpg
Ils ont tous les deux une paupière supérieure bien visible (présent chez beaucoup de personnages), mais surtout la même cerne caractéristique sous l'oeil (très rare dans le manga).


2/A certains moments moments, Tobi possède la même coupe de cheveux que Madara (rencontres avec Itachi et Kisame) :
http://img185.imageshack.us/img185/2256/madarahq8.jpg


3/Tobi cache ce qui semble être un Mangekyô Sharingan :
Dans le chapitre 510, Tobi a le masque en partie brisé, et on voit très clairement son Sharingan.
A un moment il utilise son jutsu d'aspiration et met sa main devant son oeil pour le cacher (chose qu'il n'avait jamais faite avec le masque intact) :
http://img31.imageshack.us/img31/7402/ch510frpage01.png
Je pense qu'il possède un Mangekyô Sharingan que l'on a déjà vu auparavant, et que Kishimoto ne veut pas dévoiler pour l'instant.


4/L'auteur nous montre toujours la même moitié du visage de Tobi, l'autre moitié est en permanence cachée :
http://www.narutofandom.com/wp-content/uploads/2010/09/naruto_manga_510_02.jpg
Quand Tobi dévoile son visage à Sasuke, et surtout quand son masque se brise contre Konan, on ne voit qu'une moitié de son visage : la droite (donc à gauche sur l'image) ; la moitié gauche est dans le noir total pendant tout le reste du chapitre, c'est un autre élément que Kishimoto ne veut pas nous montrer.

Sur cette image :
http://img204.imageshack.us/img204/7978/ch515frpage0203.jpg
En zoomant sur le masque de Tobi, on voit qu'il a toujours les même paupière et cerne que Madara au-dessus et sous son Sharingan, en revanche côté Rinnegan il n'y a rien (le petit trait sous l'oeil est le rebord du masque).

Là vous vous dites sans doute qu'on ne voit pas grand-chose, et qu'il est difficile d'en conclure quoi que ce soit... eh bien regardez cette image :
http://ramenchan.files.wordpress.com/2010/01/tobi-amaterasu.png
Tobi a 3 rides sur sa moitié droite, maintenant regarder celle-ci :
http://img52.imageshack.us/img52/6883/tobi1v.jpg
Sur la 2ème case on voit 2 de ces mêmes rides qui sont légèrement visibles, la 3ème case est là seule de tout le manga où l'on a un petit aperçu de la moitié gauche de son visage, on la voit sous un angle beaucoup plus large que l'autre moitié, et pourtant surprise : pas une ride !

Si les deux moitiés du visage de Tobi étaient identiques, pourquoi Kishimoto nous montrerait une seule moitié et cacherait l'autre ? Quelle utilité de porter un masque si son visage est "normal" ?
Selon moi ça ne fait aucun doute, qui que soit Tobi, les deux moitiés de son visage sont différentes, et ça expliquerait ces petits détails visuels qui passent certainement inaperçus.


5/Tobi et Zetsu sont liés par le "sang" :
On a vu Tobi être blessé à plusieurs reprises dans le manga : il perd la main gauche contre Minato, le bras droit contre Torune et ce même bras contre Konan, et à chaque fois il y a un liquide blanc qui s'écoule de sa blessure (sur cette image on voit aussi du sang)
http://images4.fanpop.com/image/photos/16400000/Manga-502-Minato-vs-Tobi-minato-namikaze-16440895-847-852.jpg
Ce liquide est étrangement similaire à celui qui s'écoule de Zetsu à certains moments, comme quand il se sépare en deux par exemple :
http://media.comicvine.com/uploads/0/378/854910-17.jpg

En plus de ça, on voit sur l'image de tout à l'heure qu'il régénère son bras à l'aide d'une plante ressemblant très fortement à Zetsu :
http://img52.imageshack.us/img52/6883/tobi1v.jpg
Une plante qui pourrait être... celle-ci ?
http://img846.imageshack.us/img846/995/ch512frpage13.png
Je ne suis pas sûr que ce soit exactement la même, mais ça ne fait pas de grande différence : un clone du Shodai Hokage est incrusté dans la plante sur la deuxième image, et celle de la première image ressemble à Zetsu qui a lui-même un ADN similaire à Hashirama.

Donc Tobi régénererait son corps sur une plante constituée de cellules Senju. Zetsu pourrait éventuellement faire pareil en cas de blessures.
Et si l'autre moitié de son visage était justement celle de Hashirama Senju ? Pas l'originale, mais une moitié créée à partir des cellules de ce dernier.
Je pense que c'est envisageable.


Hypothèse :

Personnellement, après avoir réfléchit à tout ces détails j'ai pensé à une hypothèse : Tobi serait le corps original de Madara (ce qui expliquerait les cernes caractéristiques de ce dernier, la coupe de cheveux à certains moments, ainsi que les rides dûs à la vieillesse), un corps gravement blessé et qui aurait été rafistolé à l'aide de cellules Senju renouvelables à volonté (la partie Senju resterait toujours jeune).
En imaginant que ses organes soient aussi Senju, il pourrait vivre très très longtemps, ce qui expliquerait sa longévité.

Le grande question est selon moi : qui habite ce corps ?
Je pense qu'il y a deux possibilités :
- 1/ Une partie de l'âme de Madara. Tout simplement.
- 2/ Izuna Uchiha. Je n'ai pas vraiment d'élément concret sur ce point, c'est juste un pressentiment.

Madara et Tobi sont forcément de mèche, ils ont le même objectif : le Mugen Tsukuyomi. Et Madara ne me semble pas du genre à accorder sa confiance au premier venu, selon moi il doit vraiment avoir une confiance aveugle en Tobi pour lui avoir confier la suite des opérations, et à part son propre frère, j'ai du mal à imaginer quelqu'un d'autre dans ce rôle.
Car même si Madara et Izuna étaient en compétition, ils semblaient assez complices ; Izuna était dans l'ombre de Madara qui était le chef du clan, mais quand je les regarde j'ai l'impression de voir deux facettes d'une même personne (cette image résume un peu ma pensée) :
http://orochimaru09.files.wordpress.com/2010/07/a.jpg
Je peux me tromper, mais je ne peux pas m'empêcher d'y voir une allusion de Kishimoto : Tobi dans l'ombre de Madara.

Le problème c'est qu'Izuna est mort. Donc comment ce serait possible ? Peut-être grâce au Rinnegan ?
Rinnegan signifie "Oeil de la métempsychose", c'est-à-dire le transvasement d'une âme dans un autre corps ; Madara aurait pu invoquer l'âme d'Izuna dans son propre corps en échange de la sienne, et il aurait chargé Zetsu (créé à partir de cellules Senju) de lui expliquer le plan.
Suite à quoi Izuna se serait fait passer pour Madara.

De plus, quand Tobi récupère le Rinnegan de Nagato, Kabuto lui a déjà montré le corps de Madara dans le cercueil, donc il n'a aucune raison de mentir devant l'héritier d'Orochimaru qui sait la "vérité" au sujet de celui qu'il n'est pas.
Pourtant Tobi précise à Kabuto que ces yeux étaient les siens :
http://img16.imageshack.us/img16/2073/ch511frpage17.png
Le Rinnegan appartenait effectivement à Madara, mais paradoxalement, Madara a acquit le Mangekyo Sharingan Eternel en se greffant le Mangekyo d'Izuna.
Donc cette phrase de Tobi peut parfaitement s'appliquer aux deux frères. Même si pour moi au fond, ces yeux appartenaient à l'origine à Izuna.

Et enfin dernier élèment, quand Tobi parle de cette fameuse greffe à Sasuke, sa main se crispe :
http://img862.imageshack.us/img862/5967/ch399frpage04.png
Pour moi ce geste trahit un souvenir particulièrement douloureux de cet évènement, ce qui me conforte dans mon hypothèse qu'il est l'un des deux frères.


Voilà voilà, je pense ne pas être très loin de la vérité au sujet du corps de Tobi : une moitié ridée avec une cerne très caractéristique (corps de Madara), une autre moitié jeune (cellules Senju ?).
En revanche je ne suis pas du tout sûr pour ce qui est de l'âme d'Izuna qui habiterait ce corps : mon hypothèse me paraît à moi-même un peu tirée par les cheveux... mais qui sait ?
Enfin bref, si vous avez des commentaires

[Gillus-kun]

Belle analyse en tout cas Yahiko ! Je suis assez d'accord avec toi, on voit depuis longtemps que je corps de Tobi est proche de celui de Zetsu. Concernant celui qui contrôle ce même corps, j'ai toujours défendu que c'était une partie de l'âme de Madara, mais ta présentation sur Izuna me fait douter. Qui que ce soit, je suppose que le fait d'avoir un corps aussi étrange lui aurait permis de vivre juste là.

D'un point de vue graphique (avec les rides) ton explication tient parfaitement la route, mais j'aimerais ajouter aussi que d'un point de vue narratif, Izuna serait parfait. C'est un personnage qu'on connait, qui a été présenté, dont on connais les motivations MAIS il a été suffisamment gardé dans l'ombre pour ne pas êtres un suspect évident.

Il semblerait qu'il ai utilisé le nom de Madara simplement parce que celui-ci était plus connu, c'est un symbole qui suffit à faire trembler le monde ninja. Mais il est tout à fait possible que tout ceci soit une machination des deux frères à l'origine. On n'a jamais vu le MS de Tobi, et peut-être n'est-il pas capable de l'utiliser avec ses yeux actuels. Car même si Izuna a donné ses yeux à son frère, on dirait que c'est plutôt facile de voler les yeux d'un autre Uchiha (mais sans MS immortel alors !).

Aussi, je pense que les yeux de Nagato, et donc l'oeil gauche de Tobi, sont les yeux de Madara. Et dans ce cas, comme tu l'as dit, "c'était les miens au départ" pourrait correspondre aus deux frères. A nouveau, d'un point de vue narratif, ce serait un bon clin d'oeil aux lecteurs pour donner un indice de son identité sans que ce ne soit trop évident.

[Yahiko]

En relisant les chapitres sur la naissance de Naruto, j'ai remarqué d'autres éléments à propos de l'identité de Tobi :
On sait que la seule personne connue pour avoir été capable d'invoquer Kyuubi est Madara Uchiha.
Il l'a d'ailleurs invoqué contre Hashirama, ensuite de quoi Kyuubi a fini scellé en Mito, puis en Kushina.

Durant cette période, le renard n'a été en contact direct avec personne d'autre.
Pourtant quand Tobi libère Kyuubi de Kushina, Kurama le regarde et dit "Toi...!?" comme s'il le reconnaissait, ou reconnaissait quelque chose en lui.
Et peu après, Tobi invoque Kurama à Konoha.

Quand les chapitres relatant ces événements sont sortis, on pensait tous (ou la plupart) que Tobi était Madara, donc ça ne nous a pas paru bizarre.
Or, comment Tobi qui ne semble pas être le légendaire Uchiha, aurait pu invoquer le plus puissant des 9 bijuu alors qu'il ne l'a, à priori, jamais vu ?
J'imagine qu'il devait y avoir une sorte de pacte ou de lien, volontaire ou imposé par la force, qui liait Madara à Kyuubi et lui permettait de l'invoquer.

Je doute que le premier venu puisse être capable d'une telle prouesse, et après refléxion, j'en arrive toujours aux mêmes possibilités que dans mon précédent message.
Je pense que Tobi est, soit :
1/ Le cadavre de Madara (rafistolé avec du Zetsu) dirigé par l'âme d'un autre individu (Izuna ?). En contrôlant son corps, il serait capable d'invoquer Kyuubi tout comme Madara. C'est mon hypothèse préférée.
2/ Une partie de Madara.
3/ Une sorte de clone de Madara modifié (j'y crois un peu moins).

Mais en tout cas j'en suis certain : Tobi est fortement lié à Madara, corporellement ou spirituellement (je pense plus au corps).
Même Kyuubi est trompé

[narutoshippudenakkipuden]

La Mangue, si tu veut mon avis sur le mystère de Tobi je pense (mais je ne suis pas sur) que c'est l' ancien coéquipier de kakashi, Obito, vous savez celui qui était dans l'équipe de Kakashi, Rin, et du Yondaime Hokage Minato Namikaze. Et bien je pense que peut être Zetsu y est pour quel que chose: ca pourrait donné par exemple: Obito/Zetsu.

Voilà,vous savez tout !

[Rom1]

Ben moi je veux bien pour Tobi c'est tout à fait plausible, mais on peut penser que c'est le "fantôme de Madara...", puisque son pouvoir est de se laisser "transpercer" sans avoir aucun dommage...
Mais si c'était tobi et qu'il avait la face toue bousillée, il ne pourrait pas mettre le rinnegan de nagato!
Orochimaru pour moi c'est fini aussi!
Mais c'est peut-être le méchant fils de Rikudô sennin qu'on voit dans le 49
Kishimoto estvraiment malin...

[Kanemaru]

L'explication de Yahiko est intéressante mais je doute que Tobi soit Izuna. Je pencherais de plus en plus pour la théorie 'Tobi = Kagami'. Déjà pour les raisons que j'ai déjà citées, de deux, on voit dans le dernier double épisode (248-249) que Hiruzen est seul lorsqu'il se prépare au combat contre Kyubi alors que dans le manga, ses anciens coéquipiers sont à ses côtés (sauf Kagami). Je me demande si ils n'ont pas été retirés de l'animé de peur de nous donner trop d'indices. De plus, je viens seulement récemment de capter que Tobirama avait une technique de téléportation, ce qui aurait pu donner à Kagami des chances de la copier et l'améliorer.
Quelques flashbacks seront importants pour nous dire comment lui et Madara se sont rencontrés mais je suis de plus en plus convaincu que Kagami est notre Tobi.

[Kaky]

En ce qui concerne la véritable identité de Tobi, je penses vraiment pas que ce soit Obito, et contrairement à d'autre, ça me plairait vraiment pas. Et je trouves louche qu'il y ait justement tant de chose qui nous laisserait penser que c'est Obito (le sharigan, sa coiffure, sa sa sale tronche *oups pardon*), je penses que Kishimoto voulait surtout nous faire croire que c'est Obito afin de créer un effet de surprise encore plus grand!

Par contre si jamais il s'agirait réellement de Obito alors je penses qu'un grand combat s'annoncera: Kakashi VS Obito. En effet étant donner que ce sont deux anciens coéquipiers, Kakashi pensera qu'il est de son devoir de le ramener à la raison. 

Mais je n'y croit pas trop et je penses comme Eagle-sama que Obito est quelqu'un de juste et de bien et je penses pas qu'il ait pu mal tourné de la sorte à moins d'une grosse manipulations de la part de ce cher Oroshimaru!

Donc voilà, pour moi Tobi n'est pas Obito même si leur prénom se ressemble en ver-lant. Et je penses qu'on devrait pas trop s'attarder dessus et que Kishimoto sera nous le dévoiler au moment voulut.

[Azrael]

D'un point de vue chronologique, il est impossible qu'il s'agisse d'Obito.
En réfléchissant à l'attaque de Kurama sur Konoha, Kakashi devait être adolescent et recémment anbu (Par logique, il donne l'impression d'une vingtaine d'année en début de manga, l'attaque ayant eu lieu une quinzaine d'années plus tôt, faites le compte ..) et d'ailleurs dans cette période, Tobi affronte Minato. Ca me semble completement impossible.

L'idée d'Orochimaru me plairait assez, avec quelques similitudes et liens entre les deux personnages allant à me faire penser que c'est possible.

Madara est l'idée majoritaire et certainement la plus plausible même si cette idée ne me plait pas, ainsi que pour Izuna.

Un nouveau personnage me semble cependant peu probable, Tobi a trop d'impact pour ne pas être une figure importe de l'histoire.

[Autiwa]

Tobi me semble être quelqu'un sans corps. Il n'y a qu'à voir comment il reconstruit son corps à partir de zetsu (ou des simili zetsu). Peut-être est-ce une sorte d'expérience pour greffer un esprit sur un corps totalement artificiel et créé à partir de ninjutsu, dans ce cas, l'esprit peut-être quasiment n'importe qui et on déplace le problème, pour savoir qui peut être celui qui l'a créé (et dans ce cas, ça peut tout à fait être madara avant son combat contre hashirama)